无名》是程耳导演的第四部长片，由梁朝伟和王一博主演。
程耳并不高产，但他在中国影坛留下了清晰个人印记。上一部《罗曼蒂克消亡史》上映于2016年，有着非常作者化的表达，也是程耳被广泛认知的一部作品。不过对于影迷来说，《第三个人》、《边境风云》，甚至他更早的学生作品《犯罪分子》，都令人印象深刻。
之前我们采写了稿件《导演程耳：罗曼蒂克消亡之后》，本期GQ Talk邀请到了程耳导演，从《无名》的幕后故事说起，探讨了他独特的工作经验与习惯，也聊到了他不拍电影时的日常。最后，话题转向了他关于生活与电影的个人趣味和审美体验。
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嘉宾
程耳，导演
主播
靳锦、梁静怡，GQ报道编辑
“某种个人的炫技”
GQ Talk：《无名》这个故事是如何成型的？创作梁朝伟和王一博所饰演的人物时，是如何考虑的？
程耳：我们想要拍一个40年代前后关于二战的民国故事。
梁先生饰演的人物，代表了那个年代里的希望。他的出场设定是在1938年9月，广州沦陷之前。他在防空洞旁观了一只小狗的命运，然后他带着某种任务从广州去了上海。
王一博的角色可能代表了那个年代年轻人某种宿命般的人生——个人命运在大背景下的不堪一击，或者个人命运在大环境下需要做出的某种奋斗。无论是为了求生，还是为了自己的理想。
GQ Talk：演员的人选对你安排剧情有影响吗？
程耳：我写完剧本之后，对演员有一个大概的设想，最开始是没有想过梁先生的，我想他一定很忙，而且他说粤语，语言会是一个障碍。但是后来，机缘巧合下我们把剧本给到了梁先生。他看完剧本之后，觉得还不错，就给我打了电话说愿意参演。
我很少拍特别年轻的人，所以我对王一博这个年龄段的演员不太了解。后来工作人员把一博的名字发给我，从形象上来看，他是合适的，所以我找黄磊帮忙联系他。第二天我们就在办公室见了一面，聊了大概两三个小时。聊完我觉得一博没有问题，就是这么一个非常简单的过程。
前期的剧本只是提供了人物大致的走向、脉络，而很多填充都是在现场完成的。在知道演员是谁，或者已经有了初步的磨合之后，我每天都会再写一点：完善某场已有的戏，或者结构某场之前没有的戏。
GQ Talk：把这个故事落地的过程中，对你而言什么是最难的？
程耳：日外（电影制作术语：白天的外景戏）对我来说是特别大的困难。日外需要重建上海民国的外观，花多少钱、多少精力也实现不了。《无名》中的所有场景，除了个别在荣宅拍的几场戏之外，都是我们自己搭的。
《罗曼蒂克消亡史》当时是拿无人机俯拍现在的上海，后期再去修。所以这次依然没有太多的日外，是一个很大的遗憾。
GQ Talk：在你的电影中，演员会出演一些超乎大众想象的角色，比如这次的王一博和大鹏，都与他们之前的形象大相径庭。你是如何看到他们有这样的潜力的？
程耳：首先你需要捕捉到这种潜质，而反差带来的结果一定是更加有趣，更加吸引人的。另外，这可能是我个人的某种炫技吧。
我举一个例子。整个拍摄期，我女儿都在剧组，和所有人都混得很熟，包括大鹏。拍完戏之后，我带着她去大鹏家吃饭，吃到半截我才意识到，她根本没有认出大鹏。我问她你没有认出这个怪叔叔吗，她说我没有见过他。大鹏生活中和《无名》里呈现出来的样子确实有一定的反差。
GQ Talk：是因为他们之前某些戏的片段或者形象让你有这样的灵感吗？
程耳：其实很多演员他们之前的戏我都没有看过。譬如王传君演《罗曼蒂克消亡史》之前，他还专程跟我说，你不要看我以前的戏，我说我没有看过。我觉得不用看以前演过什么，主要还是靠见面聊天，看他的形象，看他举手头投足之间所能够传递，或者无法传递的某种微妙的信息。我从来不试戏，都是靠聊天。
GQ Talk：现场会如何指导演员？
程耳：我在写剧本的时候，对演员最后需要呈现的表情、眼神，甚至叹息都是很笃定的。包括在围读剧本或者讨论剧本时，我对于整个氛围和气质的把握也是非常清晰的。所以现场的工作很简单，我会明确地告诉演员我需要什么，然后大家沟通完，拍的条数也不会太多。
GQ Talk：那天我们去《无名》剧组，真的特别安静，大鹏说这是他待过最安静的一个剧组。
程耳：我拍戏是这样，所有人都戴着耳麦，在演员面前保持绝对的肃穆和安静，不能有任何噪音打扰到演员。而且我们拍戏从来不打头板，只打尾板，因为“啪”这么一声对演员是一种特别大的干扰。
我在现场做的大部分工作就是为了保护演员。我从不跟演员发火，因为我知道演员太脆弱了，而且演员在镜头前，除了情感之外，他们要奉献自己的身体。
GQ Talk：如果演员始终没有给到你想要的那个东西怎么办？
程耳：那不会的，这样的演员我不会选择的。
笃定
GQ Talk：《无名》中的对白是非常精炼的，而且大量使用了上海话。程耳导演很多电影都有多语言的设置，比如《罗曼蒂克消亡史》中有上海话和日本话，《边境风云》中有缅甸语与国语。对你而言，一个电影中多语言的设置意味着什么？
程耳：我觉得大家常常会忽略语言的选择对于一部电影的重要性。电影的代入感除了画面之外，语言是一个非常重要的元素。你拍什么样的地方，就应该用什么样的语言。我们在拍《边境》的时候，孙红雷力所能及地学了不少缅甸语，效果非常好。我在九九年拍毕业作品的时候也是选择的上海话。
当然台词就更重要了。我对台词有某种洁癖。最终电影对白的部分确实是与众不同、准确而富有意义的。
GQ Talk：电影中人物的对白都相对书面化。
程耳：每个人说话的方式是相对固定的，我写对白肯定首先也是以我自己的语言方式来写。我跟人说话是相对比较注重语汇的，这是一个个人习惯。其实作为创作者，生活中的说话方式，会代入到作品中。当对白写出来之后，交给演员的时候，他的遣词造句也是固定的，他如何说这句话，如何断句，重音在什么地方，这个就是大家在现场再创作的问题了。
我拍戏，无论多长的对白，甚至三页纸的长度，我都不会断开拍。演员需要从第一句话背到最后一句话，所以压力也很大。像Tony（梁朝伟）每天都和中文老师学习。片中他有一个长镜头，那段对白太书面了，非常难说。拍那场戏之前，制片部门问我今天拍到几点，我说8点第一镜的话，大概拍到1点吧。结果9点半我们就收工了。Tony基本上第一条就没有问题。他是一个非常敬业、非常优秀的演员。
GQ Talk：你其实并不是上海人，当演员用上海话说台词的时候，其中语调、情绪的转折，你是怎么去分辨的？
程耳：上海话还好，我能够分辨，因为我在上海生活了很长时间。这次最困难的是日语，对于演员也会有很大的困难。譬如，当梁先生、大鹏和日本演员森博之，三人坐在一起拍戏时，他们需要同时记下对手的对白，要知道日本演员对白的中文是什么，不仅如此，他们还需要记住日语的某一个音节的意思，不然他们无法做反应。
但是他们最后都完成得非常好。他们不仅把自己的对白背下来，而且也把对方的对白用自己的语言背下来，然后再去请教翻译，每句话的节点、语音是什么。这其实是一个非常复杂的过程，更何况还要加入表演。
GQ Talk：我们采访大鹏的时候，他说这个剧组很“卷”，因为没有人在现场拿剧本，所有人都是准备好过来的。
程耳：对。首先梁先生到现场是空手来的，他从来不会带任何剧本，一页纸都不会带。久而久之，每个人都空手来。因为你不把台词背下，在现场会对对方演员造成很大的困扰。
而且我们从来不单独拍任何一句台词，即使换机位拍，演员的情绪也是连贯的。所以这就要求演员到现场之前，无论多长的对白都要完整地背下来。
GQ Talk：之前我们采访主创的时候，他们都说你对细节的把控到了令人发指的程度。有什么例子吗，或者什么细节是你无法忍受的？
程耳：我觉得是一种洁癖吧，表演上多一个什么动作，或者某个动作延续的时间不够长，我都会再拍一次。我在拍摄时，对于自己所坚持的世界是非常笃定的，我很难在这里融入另外一种方式，所以我的要求有时候会显得比较严苛，无论是画面上的、表演上的，还是演员造型上的。
最后的结果就是一切都在控制之中。从第一个镜头开始，我们就暗示观众，这是一部什么样的电影。在改剧本或者终剪的时候，我忍受不了无法推动叙事或者展现人物进一步状况的对白、场景或者某一场戏。
GQ Talk：《无名》中有大量食物，比如日料、拿坡仑等。你平常是一个喜欢吃的人吗？
程耳：我一直很重视食物，吃饭的戏其实非常不好拍，但是拍好了，那种效果是难以言喻的。你怎么吃饭，吃什么饭，跟谁吃饭，这里面都是人生。
大鹏有好多戏都是在日本餐厅拍的，我们当时专门请来一个特别好的日料厨师，在剧组搭建了一个日料摊子。因为首先食物拍出来得真的像样，真的好看，其次要保证卫生和演员的安全。
这个日料摊子让大鹏记忆深刻，以至于半个月后当他重新回到剧组拍戏，在摄影棚里到处找，大鹏问我，你那日料摊子呢？我说日本餐厅都拍完了，哪还有日料摊子啊，他说我以为你们这种大组常备呢。
GQ Talk：其实不仅仅是拍吃饭，比如在《无名》中，王一博和王传君大量的对话也围绕着吃饭，尽显日常感。让我想起之前看昆汀的《低俗小说》，他花了很大篇幅拍杀手杀人之前的聊天，而杀人片段反而很简略。
程耳：我个人是非常喜欢昆汀的。《低俗小说》里杀手在杀人之前，在车上讨论汉堡啊、大麻啊，这些都拍得精彩极了。通过拍杀人是无法使观众代入情境的，因为观众通常并不杀人。但是这些日常细节，很容易唤起观众的某种认同感，使观众迅速地融入到角色中去。我觉得这涉及到某种趣味，甚至是某种认知的高度，可能这部分才是最困难的。
GQ Talk：你参与的工种非常之多，从编剧、导演、剪辑，到片尾曲的写作，以如此多的身份参与到一个作品中，在中国电影界也很少见。是因为精力旺盛，还是说你希望控制创作的方方面面？
程耳：换个角度来说，编剧导演剪接其实是一个工作。我一个人完成的好处是，最后对于整个电影风格或者样式的控制会更加缜密。拍好一场戏不难，但是如何将每一个角落，每一个细节，包括这么多迥异的演员，统一到这部电影的氛围之下，成为严丝合缝的一个整体，这个是更困难的。要做到这一点，就需要投入更多的精力，需要方方面面的控制。
“文学修养太差的人
拍不出好电影”
GQ Talk：你不算一个高产的导演，2016年的《罗曼蒂克消亡史》距今已经六年了。这六年都在做什么，大概处于什么样的状态？
程耳：我不是一个勤奋的人，我喜欢休息，不爱工作。我比较信奉拍少一点，拍好一点。对于我来说最理想的状况是，不需要非拍不可，但想拍就拍。
GQ Talk：你在工作中得到的快感是什么？
程耳：是某种表达，某种趣味，或者某种目空一切的快感吧。我其实不是很享受拍电影的过程，它涉及的环节太多了，从投资到拍摄，再到发行和宣传……并不是每个环节我都擅长。电影对我的性格来说太复杂了，成本太大，事无巨细，我有时候会失去耐心。
我更爱写小说，因为我自己就可以完成，可以完全控制每一个字、每一个标点符号，包括所有的走向和结局。写作是我的乐趣所在。
GQ Talk：有对你影响比较大的小说家吗？
程耳：中国的作家可能受南美的文学影响比较大吧，但这并不表示南美文学就是最优秀的，只是说我们的土壤、出生的环境、所经历的社会进程，可能与南美的作家更契合。
而且这个问题很难回答的原因在于，我们看的都不是原文，很难说清我们是受到博尔赫斯的影响，还是受到博尔赫斯翻译者的影响。我会找来博尔赫斯或者马尔克斯著作的各种翻译版本，每一篇比较地看。像陈众议、王永年确实翻译得太好了，其他译者可能就逊色很多。
文学更加依靠天赋，是属于个人的，很难寻得帮助的。我仍然认为文学是电影的土壤，文学修养的高低大致决定了未来电影的好坏。
GQ Talk：有些评论家会认为你的电影有很强的文学性，可能除了台词讲究之外，你的文学素养是能够体现在电影叙述之中的。
程耳：文学性包含一种叙述方式，不仅仅是书面语这么简单。其实书面语这个概念，本身不一定是准确的。就像我们聊天，会有各自不同的表述方式。生活中你会愿意与某人聊天，不愿意与另外一个人聊天，这都是基于某种文学的基础。谈恋爱时说的动情的话，吵架时说的另一番话，或者你的底线是说什么样的话，这都是文学。
GQ Talk：你的电影也极其注重结构，基本上每部都有一些非线性叙事，比如在《无名》中，将一队日本士兵的一天与至少八年的岁月交叉剪接在一起。你是如何考虑结构在影片的位置的？
程耳：讲一个故事，我通常会从中间或者结尾说起。这是出于审美的趣味，或者某种说书人的技巧。至于到剪接的时候，则是出于一种本能。把一个故事说得有悬念，最后解开谜团的时候才有乐趣。
GQ Talk：在这几部作品中，有一以贯之的主题吗？
程耳：我的主题从来没有变过。从《犯罪分子》《第三个人》，再到《无名》，展现的都是一个个体或者一个社会的命运，是“可以为之奋斗”和“不得不做出选择”之间的某种暧昧的联系，或者注脚。
GQ Talk：在你的作品中，人物的感情是极其克制的。你在处理角色人物情感的时候是如何考虑的？
程耳：我个人可能不太欣赏、接受或者信任那种过于外露的情感。我自己也是一个相对含蓄或者克制的人，过于激烈的情感表达会让我很出戏。在我的电影世界里，人物的首要问题是生存问题，情感问题似乎不是当下最关键、最紧要的，但人物所付出的努力、辛劳，最终可能又会归结回情感。这本身很矛盾，在生活中也是这样。
不过，无论多么真挚或者深邃的情感，我相信在表达上，都不会是过于激烈的。过于激烈的情感表达是尴尬的、肤浅的，不可信赖的。所以在我营造的世界里，人物的情感表达相对节制，是一种微妙的细节、一个暧昧不清的瞬间，是真实的。
GQ Talk：在你的成长经历中，什么样的生活经验或者电影审美影响了你？
程耳：上学的时候对我影响最大的是布努埃尔，临近毕业时，是基耶斯洛夫斯基和昆汀。我们在电影学院看了太多的电影，那个年代我们在学校看的片，外面是看不到的。如果你是一个敏感的、习惯于思索和自省的人，电影会延续你的人生，会丰富你的经验。看电影不只是学习技法，而是学习一种思考的方式。
到现在为止，最让我受益的还是电影学院的时光，它提供了十分自由、开放的环境，让我碰到了非常优秀的老师，比如谢晓晶老师。当时学校人也很少，导演系两年才招生一次，我们班才八个人，所以大家对于电影事业有一种非常热切的向往。
艺术应该有
卓而不凡的野心
GQ Talk：你曾经在采访中说，好的电影没有那么明确的类型标签，比如商业片或者艺术片这样的划分。你拍的商业片也是有非常清晰的作者印记的。你如何看待这种定位呢？
程耳：我从来没有想过或者试过，去拍所谓纯粹的文艺片。对于我来说，只有好看的电影和不好看的电影。像《寒枝雀静》这样的电影，我觉得太好看了，而有些所谓的商业片，又真的很难看。人在不同的阶段，或者跟不同的人看电影，需求也是不一样的。夜深人静，我会享受《寒枝雀静》或者《二楼的歌声》，但有时候我也会特别想看《蝙蝠侠》。重要的是把电影拍好看。
包括像冈萨雷斯，好多人会说他拍文艺片，我觉得也不尽然。诺兰早期的电影拍得也非常好，他一出手就是与众不凡的。像《黑暗骑士》，当然是大商业片，但还是有很强的作者的印记。艺术应该有卓而不凡的野心。
所以我宁愿去分严肃和不严肃的电影，好看和不好看的电影。商业片也有很严肃的，文艺片也有很功利的，都得具体看。
GQ Talk：其实这种划分，如果前期是一个制片问题，后期则更像是宣传问题。宣发拿到电影之后，可能需要贴上浪漫爱情，或者谍战之类的元素，来传达给没有看过电影的观众。作者性就在于能否超越这些标签，不被任何标签所束缚，去表达那些能够表达的东西。
程耳：对。就像《无名》和《罗曼蒂克消亡史》完全不是谍战片，虽然有些人可能会这么觉得。这两部影片其实是民国往事，是民国的史诗，是对于民国的眷恋和缅怀。《无名》不是一个单一事件，而是一段非常漫长的岁月。
GQ Talk: 现在拍电影和电影学院时期你觉得有什么不同？
程耳：现在拍电影的门槛在不断地降低，手机也可以拍电影。门槛降低带来的好处是，所有人都有机会脱颖而出，实现自己的表达，并且得到大众的认可。我不认为现在是不好的，因为你只有拍得更多，偶尔才会有更好的或者更辉煌的作品产生。
但另一方面，拍电影这件事本身的仪式感或者庄重的意味在丧失。我们以前都是拍胶片，必须守着每一格的胶片非常审慎地去拍。现在拍电影，因为没有胶片“哒哒哒”的那种压力了，场记喊完“预备，开机”，正式开演前可以拖得很漫长。
举一个很简单的例子，Tony演戏和其他演员有一个技术上的不同是，他是一喊“开始”马上就演，台词立马蹦出来，不耽误一秒钟。我有时候甚至会跟他说，可以空一下再开始，他说这是他长久形成的一种习惯，因为他经历了漫长的胶片年代。我们那天还开玩笑说，按现在这种打板的方式，打板师在胶片年代早就被开除了，因为前后浪费太多了。
GQ Talk：现在这个时代变化这么快，有什么是你觉得很有距离的东西吗？比如你会看短视频吗？
程耳：虽然我不看，但短视频本身我是接受的，因为毕竟带来了这么大的产值，为大量的人“杀掉”漫漫长夜，我觉得这是很厉害的。不过我介意的是，我买张票，坐在电影院里，看的却是一个“长视频”，而不是电影，这是不好的。电影需要回归电影本身，电影有它自身独特的语法、规则，和呈现的方式。
GQ Talk：你曾提到过拍电影要“对得起这碗白米饭”，你现在还会这么觉得吗？
程耳：这是《七武士》里的一句台词。投入、回报，投入、回报，世界就是这么运行的。对得起这碗白米饭，我觉得这是每一个人应该尊崇的，如果每个人都能这样要求自己，那世界不是会变得更正常吗？
GQ Talk：你觉得现在的电影观众有变化吗？
程耳：我感受不是太深。我倒是觉得电影观众在进步，因为在现在这样一个充斥短视频的年代，还愿意选择去看电影，本身就是甄别之后的人群吧。而且观众选择看什么样的电影，这一点是需要尊重的，这是民主的、自愿的过程，什么样的人会选择去看什么样的电影。
